Записки строителя 64: Придумал.

Я вот заметил, в жизни события приходят пачками. Стоило недавно в комментариях помянуть отопление с естественной циркуляцией. Так…


ЕЦ- естественная циркуляция.


В ноябре прошлого года мне написал один товарищ. Задумал он у себя сделать систему отопления и хотел сам разобраться, как считать и делать. Причём хотелось ему несовместимого. Хотел систему ЕЦ и тёплые полы в одном флаконе.


Тёплые полы нельзя сделать с ЕЦ, вообще никак. Насос обязателен.


Поиграли мы в бокс по переписке, вроде убедил. Дал рекомендации, что почитать, в чём считать. На том и закончили.


Вчера звонок.


Сделал он себе недавно отопление. Придумал, как и полы и радиаторы на ЕЦ. Но вот беда полы не работают, а радиаторы, особенно последние плохо греют. Прям удивительно. :)

Начинаю выяснять, что и как. Как так получилось, что, изучив вопрос, у него ничего не вышло.

Вот по такой схеме собрана система отопления. (мой рисунок)

Записки строителя 64: Придумал. Записки строителя, Странности, Длиннопост

Монтировал не сам нанял монтажников, и вот они под его чутким руководством…. Наверное, ржали как кони.

….


Ну с радиаторами понятно 20 диаметр плохо затекает. Исправить недолго.

Тёплые полы естественно не работают, поток через них настолько мал, что греют они, пожалуй, только первый метр от ответвления. Видать это то самое гениальное изобретение.


–Ладно, – думаю, – исправить насосом и узлом подмеса всё же можно.


Но тут выясняется другой момент, он сделал на весь первый этаж всего две петли 180 и 180 метров. Что бы сэкономить на гребёнке.


Увеличение длины петли свыше 100-120 метров, ведёт к очень резкой стоимости насоса, который способен прокачать данную петлю. А для петли длиной свыше 150 м разумных решений нет.


И вот объяснив мне всю "несложность мелкой проблемы". Задаёт сакраментальный вопрос.


– Как мне всё подправить что бы всё заработало?

– Эээ… Никак. Радиаторы можно, тёплые полы никак. Их только переделывать полностью. Перекладывать петли, ставить насос,  смесительный узел...

– А как сделать полы без насоса?

– Ну я же вам говорю, никак.


(Минут 15 питаюсь, уже по телефону, объяснить почему никак не получится. Почему это всё лютый ахтунг.)


– Теперь поняли?

– Жалко, я думал вы специалист, а вы так… Не разбираетесь.

– ???!!!!

Повесил трубку.


Как исправить проблему с радиаторами, так и не выслушал. Чую, весёлая у него будет следующая зима.

55
Автор поста оценил этот комментарий

простите пожалуйста, я человек далекий, я больше программист )). То есть я правильно понял, что при такой прокладке, где длина петли 180 метров, даже насос не поможет уже? Или просто нужно ставить неебический насос? Или даже неебический насос не поставишь?

раскрыть ветку (1)
133
Автор поста оценил этот комментарий

Просто нужно ставить неебический насос

показать ответы
387
Автор поста оценил этот комментарий

Ну что за спец, ни сделать ни объяснить. :)

раскрыть ветку (1)
159
Автор поста оценил этот комментарий
Сам хотел разобраться. Это нормально.
показать ответы
25
Автор поста оценил этот комментарий

Мне вот непонятно, в трубе теплоноситель жидкий (ну, не гель же) трубы в полу расположены горизонтально, условия для текучести теплоносителя максимально лёгкие. И даже если поставить самый дорогой насос, он вообще не сдвинет жидкость в трубе или просто будет гонять её так медленно, что она остынет быстрее, чем доберётся до середины?

раскрыть ветку (1)
70
Автор поста оценил этот комментарий
или просто будет гонять её так медленно, что она остынет быстрее, чем доберётся до середины?
показать ответы
220
Автор поста оценил этот комментарий
А в чем проблема у человека, боязнь насосов ? Насософобия?
раскрыть ветку (1)
60
Автор поста оценил этот комментарий
Не знаю.
показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий
Ну сам то он молодец, что разобрался, но потом то, перед монтажом мог бы и посоветоваться.
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
А смысл. Я и тогда говорил что нельзя.
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Это какие трубки такие? можете скинуть пример? Не такие, как в системах охлаждения процессора компьютера?

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Такие.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
А если кинуть на крышу сраный бак, утеплить, туда дополнительный подогреватель, насосом от котла туда закидывать воду, то неужели не продавит 2 дуги по 180 метров?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
150кПа это 15 метров.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажите отдельный пост как сделать теплый пол по деревянным лагам

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

За такую цену можно менять малыши как батарейки) А наработка на отказ у него не меньше 2 месяцев, да и с работой нонстоп для него вы ошибаетесь - это вполне нормально для него.

С шумом вот не прокатит.. разве что изолировать. Еще думаю, регулировать скорость никак не получится, да и включать-выключать отдельный контроллер ставить нужно будет.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

1. Меняйте. Заодно ещё вопрос охлаждения решите что бы не менять раз в пару дней. :)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот! Вот решение проблемы! Не горячую воду гнать, а горячий воздух!

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Паровое отопление.
показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

обычные. что мешает заключать договор между частниками?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ничего. Но по практике...
27
Автор поста оценил этот комментарий

Только хотел написать, что в таких ситуациях спасает только договорные отношения. Где четко прописано, что работы выполняются в строгом соответствии с желаниями клиента и мастер за работоспособность этого решения ответственности не несет.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Какие договора ?! Частники за нал и всё.
показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

Вы тоже мимо школы прошли?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Сорри, неправильно прочитал комент. Вы правы.
показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

За миллион сделать ему полы из медной толстой трубки предлагаете?)

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Не поможет. А вот если тепловые трубки рассмотреть может и получится чего.
показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Ггг, и хули вот звонил, если "вы не разбираетесь"?

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Ну... так это...  он не сразу понял. :)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. малыш еще лучше того крутого насоса? Или что?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
1. Он не предназначен для непрерывной работы 24/365 в течении многих лет.

2. Он шумный.

показать ответы
38
Автор поста оценил этот комментарий

Они не странные, они малограмотные, эти люди. Школьную физику прогуляли и теперь "изобретают". У меня еще круче клиент был ( я патентовед), мечтает заменить центральное отопление в многоэтажных жилых домах электрорадиаторами малой мощности на 200-300 вт. "Экономия", говорит , потрясающая)

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Я дал ему все ссылки на нужные СП. Он хотел разобраться.
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Ну почему же, он говорил, что с нагревателя в 200 ватт его радиаторы снимают 600 ватт, вот и природа тройной экономии. Он не одинок, в интернете полно его собратьев по разуму.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати если поставить вентиляторы то ... надо смотреть. Может и можно.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
grundfos alpha в режиме auto (минимум)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда бы была размерность вт/ч
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вт- размерность мощности.

Вт*час - размерность энергии.  (Она же Вт в час )1Вт*час=3600 дж


Вт/час - нет такой. Часто при написании ошибаются путая с Вт*час. Я в том числе.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не замерзнут. Отопительный прибор не сможет отдать тепла больше чем сказано в паспорте. Хоть весь его вентиляторами облепи.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Прибор может. Генератор тепла нет.
3
Автор поста оценил этот комментарий
За какое время они кушают 700 вт*часов?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ступил, 600-700 Вт.


За час само собой.

Автор поста оценил этот комментарий

чтобы при включении лопались трубы, вот это я понимаю.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
А не факт что он давление большое даёт. Объёмы да, а вот давление не факт.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А если на каждую нитку пола по насосу, и еще один на всю обратку, заработает?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Насосы на такие нитки стоят под 50К и кушают по 600-700 Вт*час.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это не я, это законы природы)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я в курсе. :) Я подумал что снято с радиатора 600 вместо паспортных 200.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А почему? Из-за поворотов сильно высокое сопротвление?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет перепада высоты.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А если спиртом? ))

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Спиртом нет а слабой водкой да. Я напишу про это.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Заменить воду на антифриз, может получше будет?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Значительно хуже, кинематическая вязкость антифриза выше на порядок.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не поможет, там падение давления  больше 100кПа. При неслабом расходе. Разумных решений нет.

показать ответы
53
Автор поста оценил этот комментарий

Но вот чем думали мастера? Я например от работы отказываюсь, если заказчик хочет лютый пиздец. Отвечать за неработающее отопление придется потом мне, т.к. "неубедил" или "не так сделал"

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Работать под чутким руководством - никакой ответственности! На все "почему?" ответ очень простой.
Автор поста оценил этот комментарий

Чтож ты это мне только пишешь? Давай уж всем, кто хамит тут, к примеру на 2 комментария выше. Я обычно не хамлю тем, кто ведёт себя в рамках.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы инициатор. Я пока не совсем понял чего вы добиваетесь,....
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю, что это не так. Правильно будет сказать, что раньше(говоря о пути) остывает. Правильно будет сказать, что остывает не доходя до конца пути. Но не быстрее.
В таких случаях наоборот, дольше остывать будет, т.к. всё тепло будет уходить в первой части, но при этом разница температур будет меньше и остывание будет медленнее, но всё равно в конце пути будет уже остывшим полностью.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вы же суть поняли, а крючкотворство в терминах.... не стоит. Не диссертация же защищается.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и вот) О чем и хотел узнать, почему домашние такие слабые и резко стоят дорого, когда нужно чуть лучше. Видать просто рассчитаны на массовое потребление для квартир, где и 30 метров уже не мало, а не домов. А есть ли конструкционная проблема или нет? хз Уж сам разберусь, видать.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. А это уже не домашний 40-185  то. Потому и дорого.

2. Да я знаете как то и в домах умудряюсь базовыми моделями обходиться.

3. Конструкционно проблемы нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ведь не зря рекомендуют делать каждый контур не более 70 метров, потому что на выходе теплоноситель уже отдал тепло и холодный. Сделайте контур 150 метров, но теплоноситель нагреет только эти 70 метров, а дальше будет гнать холодную воду.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не из за этого. Поставьте насос grundfoss 40-185. И делайте все контура по 180-200 метров. Всё будет ок. Просто он стоит 50К и кушает 500-700 Вт. Экономически не выгодно.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не всё равно. Давление на лопасти очень сильно отличается. Еще раз - посмотри про кавитацию. И что она делает с винтами, на всякий случай.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Непонятно чего вы добиваетесь. То заявляете что нефига не понимаете в теме. То обсуждаете кавитацию. (Не самый простой вопрос в гидравлике).


Странное у вас поведение.

1
Автор поста оценил этот комментарий

"чем меньше скорость, тем быстрее остывает теплоноситель"
Мда?

По остальным прикидкам даже говорить смешно) Но чтобы вы могли узнать что ошиблись - просто посмотрите на советские дома в 5 этажей, без насоса.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"чем меньше скорость, тем быстрее остывает теплоноситель"

Мда?

Именно Так.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

сколько фактическое потребление электричества у циркуляционников?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
от 4 Вт до ....
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне бы не обрезанную таблицу, чего и как, и что вообще. Я не могу по этой таблице ничего дельного понять(

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

СП 40-102-2000 Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования


http://docs.cntd.ru/document/1200007490

2
Автор поста оценил этот комментарий

Да вот нифига. Чтобы просто толкать воду в идеально гладкой прямой трубе требуется одна и та же сила, не зависимо от длины трубы. Тут явно еще что-то играет роль.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
ну так она не идеально гладкая.
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и поставили бы тому парню вентиляторы на его радиаторы. Сами же написали, что они грели слабо, а так авось и выдали бы сверху пару квт)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Зачем ? проще перепаять отводы. Но он это не дослушал.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
А надо ли развивать такое давление? Ну просто умозрительно, вода из бака наверху будет самотёком возвращаться на минимальную высоту.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Иначе ТП не будут нормально работать.
показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

Вы тоже мимо школы прошли?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Лол.
Автор поста оценил этот комментарий

таки почему по твоему насос называется "циркуляционным"? потому что давление он не создает, перекрой систему в середине, насос продолжит работать, и никакого давления не создаст

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Создаёт. Динамическое. Напор называется.
4
Автор поста оценил этот комментарий

Гидравлические потери? Т.е. сопротивление потоку воды в трубе? Тогда как я поливал из шланга длиной в добрые пол километра? А ведь там обычный насос типа малыша стоял.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Малыш создаёт избыточное давление 400-600 кПа

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это и так понятно. Почему такая неебическая мощность требуется? В чем конструктивная проблема?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что гидравлические потери в трубе высокие.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А труба какая?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

мп/pex/pert  16, шаг не более 150 мм

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

а можно на вход и выход петли поставить по насосу? что бы оно хоть как-то работало

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Слишком большие потери. Дешевле переложить полы чем решать насосами.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

есть идея как сделать ТП при ЕЦ - пар, но это нужно что бы котел стоял в подполе и полы буду адски горячие

а гидравлика несколько сложнее чем

Гидравлическое сопротивление пропорционально длине и обратно к сечению трубы
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Совсем не такая простая зависимость. Но вектор именно такой.

Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос в следующем - если подцепить печь к батарее проложив трубы в пол(потолок нижнего помещения) и сделать параллельный отвод от трубы (горячей), чтобы врезать в нее электрический тэн - будет ли ЕЦ?

Рисунок приложить немогу, рейтинга нехватает

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего нет.

Автор поста оценил этот комментарий

Кстати вопрос по этому поводу, какие условия должны быть, чтобы работала система с ЕЦ?

например может ли подобная система жить без насоса?

К примеру есть дровяная печь с возможностью подключения труб, к ней подключаются 2 трубы, проводятся в полу (около 5 метров) и идут к батарее.

Или если к примеру в полу (т.к. это 2й этаж) сделать отвод вниз для установки электрического нагревателя, для подогрева системы?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не понял.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1-2) О чем разговор надо было читать выше, а не сразу сюда писать. В теме может быть и про полы, а в ветке нет.
3) Уже считал эти потери, падение давления не значительно.
4) см. пункт 3.
5) Мне плевать. Вопрос был не о том.
PS: Тут полно идиотов вроде тебя, что даже прочитать вопрос не могут.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

3) Уже считал эти потери, падение давления не значительно.

Так для какой скорости считали то ?

Автор поста оценил этот комментарий
Да, бреханул малость. Кран был перекрыт. Насосы создают давление с 1,5 при выключенных до 2 бар при полной мощности.
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Похоже на правду. В котле насос с достаточно хорошим напором.
Автор поста оценил этот комментарий

1. Гидравлическое сопротивление пропорционально длине и обратно к сечению трубы. Тут я попытался на каждый патрубок сделать одинаковую длину и сечение, читай равное гидросопротивление получается. Но мне кажется проблема будет в другом, в скорости потока жидкости по трубе. Так как скорость зависит от давления и сечения трубы, а тут получается все очень плохо. Надежда только на толстую, утепленную стяжку, которая бы аккумулировала тепло от труб.

2. Гребенка используется не на одну комнату а на несколько. для одной комнаты все равно один контур используется. В данной схеме регуляторы не предусмотрены, см. п. 1.

3. Уклон я как раз по школьной формуле и прикидывал и он вполне подойдет под утепленные фундаменты по типу шведской плиты.


PS. Прошу меня понять, я не пытаюсь изобрести велосипед, а прикинуть теоретическую возможность существования ТП при ЕЦ. В реальности же смысла в этом конечно же нет, проще и дешевле электрический ТП сделать или же отказаться от ЕЦ.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
а прикинуть теоретическую возможность существования ТП при ЕЦ.

Реально, dP=g*h*dp

dP=напор.

dp=разность плотностей.


Итого для получения типичных 10кПа (Обычные петли 70-80 метров) При дельте температур 40-30 гр
10000/((995-992)*9,8)=340 метров перепада.


Вариант один сокращать петли до 20 метров  где требуемое давление 217 Па.


217/((995-992)*9,8)=7,38 метра.


А уж если увеличить диаметр труб ТП до 20.

59/((995-992)*9,8)=2 м. подъём всего.

Петли по 20-25 метров из МП20 и пожалуйста ЕЦ для ТП. (Это расчёт только для ТП).

Автор поста оценил этот комментарий

Вода несжимаемая... Я точно в школе оказался, или на первом курсе универа! Столько перлов школьного уровня!
Даже твердые тела сжимаемы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы занялись умничаньем. Продолжите, забаню в моих постах.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты тупой? Только что нес, что это нереально, а как обосрался, так сразу "не все данные".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не хамите в моих постах пожалуйста.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Объем из воздуха не берется. Вода вталкиваемая должна куда то деться. Тем более вода несжимаемая
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Наверное речь о том, что циркуляционные насосы они центробеженные а не поршневые. Поэтому даже если полностью перекрыть движение воды, они работать будут, но в пустую.
Автор поста оценил этот комментарий

Видать, чтобы вспомнить, что там вообще нет насоса, и как-то люди жили.
Да то, что херню несёшь. Вопрос был про длину петли(контура), а не конкретно про теплые полы. Совсем уж пиздец, это слова про более быстрое остывание теплоносителя с меньшей скоростью.

Вполне можно сделать так, что и на тысячи метров в сантиметровой трубке гнать кипяток. Будет тепло или нет зависит от кучи факторов. Всё это не ограничивается только трубой стандартного размера да радиатором, ну или теплыми полами по методу пластиковой трубы в бетоне.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

это слова про более быстрое остывание теплоносителя с меньшей скоростью.

По факту происходит именно так. Что вы не понимаете то ?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да ладно?) Как жеж холодно, видать, в современных офисах на верхнем этаже, где и больше 200 не такая уж редкость)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это двадцатый диаметр скорее всего. И датам может быть выгодно поставить мощный насос. Ему что один что 10 контуров всё едино. Уже будет экономия на коллекторах и количестве насосов. Не говоря о месте на их размещение.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

то что я допустил, это неточность, то что контура полов длиной 150м, это ошибка. теперь разницу между неточностью и ошибкой можете представлять. хотя, мне все равно, что вы там себе представляете. вижу, что диалог с гуманитарием, который, вместо того чтобы разобраться в вопросе, если этот вопрос так важен вам, пристает с глупыми расспросами к людям и заводит споры, никому не нужные.

Критичное падение эффективности насоса здесь неважно. Можно поставить какой угодно мощный насос, или даже с атомного ледокола снять. Система рассматривается в целом. Длины контуров теплого пола имеют свой разумный предел не случайно. Это связано с теплоотдачей, с гидравликой, с потребляемой электрической мощностью, с возможностью быстродействующего регулирования теплотдачи. Цель не прокачать теплоноситель по трубам, а получить нормальную систему отопления, удовлетворяющую всем вышеперечисленным характеристикам, тогда для потребителя/пользователя все это не будет иметь значения, он будет просто включать/выключать, устанавливать температуру, и все будет работать как надо.

с самого начала речь шла о ТП.


теперь вернемся к насосам. рекомендую просто найти характеристики любого насоса и посмотреть зависимость, если вы умеете строить характеристики системы на номограмме и находить рабочую точку, то вам будет видно, как меняется КПД установки, в зависимости от положения рабочей точки. если бы вы прослушали курс электромашин, то вы бы знали, чем чревато КЗ для двигателя. Если бы вы знали про свойства реальной жидкости, если бы знали про явление кавитации, то вопрос о проталкивании через тонкую трубку большого количества воды отпал бы уже давно. даже самый мощный насос, способный протолкнуть воду в тонкой и длиной трубке выйдет из строя очень быстро, или двигатель сгорит, или крыльчатку съест кавитация. Это навскидку. Надеюсь теперь на ваш вопрос вы получили ответ. Если захотите дальше спорить, то я не стану. Это глупо. Как и то что вы отстаиваете.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

или двигатель сгорит, или крыльчатку съест кавитация.

Не сгорит это точно, Да и кавитация в бытовых.... не думаю что проблема. Но смысла да никакого. 

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Если честно слишком много абсурда какого-то здесь. Думаю никто не рискнет потратить 700- 800 тысяч на то чтобы попробовать некоторые здешние советы при строительстве.
Не удержался, вот фото как это все работает нормально, обслуживая теплые полы и батареи второго этажа.
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это не абсурд а физика и экономика.

Автор поста оценил этот комментарий

Нужна или помощь или проект отопления. Как можно связаться с Вами? Здесь нет личных сообщений?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
findeler@yandex.ru
https://vk.com/findeler
Автор поста оценил этот комментарий

Я это и так видел. И что за величина такая мм/м? В СИ такой нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
водяной столб
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нелинейным не удивишь даже восьмиклассника. А логарифмическим 10-11 классы.
Проблема в неканоничности графика. Особенно в части обозначений меры. В си как бы мм на метр это как.. единицы измерения ничего.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не всё равно. Давление на лопасти очень сильно отличается. Еще раз - посмотри про кавитацию. И что она делает с винтами, на всякий случай.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Непонятно чего вы добиваетесь. То заявляете что нефига не понимаете в теме. То обсуждаете кавитацию. (Не самый простой вопрос в гидравлике).


Странное у вас поведение.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, я тоже так думаю, тем страннее видеть "чем меньше скорость, тем быстрее остывает теплоноситель".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Смотрите на задачу ширше. Ведь есть путь теплоносителя из точки А в точку Б. И чем медленне он проходит этот путь тем сильнее остывает. Ведь остывает он в любом случае.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сложно понять по графику что там. Я не специалист в данной сфере. Чуть больше ста в трубе 32? Только чего? мм ртутного столба за 1 метр трубы?

Я не спорю, что не тянет насос или тянет) Зря в пытаетесь мне доказать это. Меня интересует почему.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну законы физики такие. Нелинейное сопротивление в гидравлике.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

И отчего же так?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Теплоотдача не зависит от скорости, а только от времени.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Так тут вопрос не в том как сделать теплый пол, а возможно ли придумать такой теплый пол, который бы работал на естественной циркуляции. Судя по всему невозможно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если делать петлями метров по 15-20 то вполне.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Да хоть 1000 ) Формулу давай)

Я не спорю, всё это имеет сопротивление и т.д. Но! Какие порядки величин хотя бы? А прикинь сколько поворотов в городской сети трубопроводов! Там вообще вода местами уже вспять бы побежала. Впрочем, у некоторых так и бежит)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот порядки.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я имею ввиду, что поток будет ламинарным, если сопротивление и скорость молекул не будут создавать завихрений, либо поток имеет низкую угловую скорость. При низкой скорости движения воды об этом можно даже не говорить. А в отоплении скорость движения воды именно низкая.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий


А в отоплении скорость движения воды именно низкая.

Не особо. В куче петель Re>2,5К

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте такой вопрос, хочу сделать бюджетное водоснабжение, есть скважина в ней насос "малыш", малышом качать воду на крышу частного дома в бочку 200литров, а из бочки самотеком в стиралку и кран с проточным водонагревателем, хватит ли давления чтоб все это работало.
П.С. не ругайтесь денег нет на водомет с насосной станцией
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Высота бочки над потребителями ?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так я знаю, что зависимость от длины есть - трение как никак существует. Но вот чтобы оно играло большую роль, то тут расстояния должны быть... Ну порядком большие.

Даже посчитал потерю давления на длине в 150м. = 78.129 Па(не кило!). На 50, конечно 26.043 Па. Естественно линейная зависимость. Как видно это малые величины.
Для расчета использовал:
0.03 - диаметр трубы.
0.001 - шероховатость(чугуний). У стали значительно меньше.
0.00000036 - коэф. вязкости воды при 80 градусах.
150 метров и 50 метров длину.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Даже посчитал потерю давления на длине в 150м. = 78.129 Па

Для какой скорости потока ?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
а какой расчетный срок жизни теплых полов? от монтажа до замены
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
50 лет.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В гидравлике каждый поворот это отдельный коэффициент сопротивления. Я не помню сколько, но больше нуля
А теперь прикинь сколько поворотов в трубе 150 м?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
они не так сильно влияют.
Автор поста оценил этот комментарий

я тупой, объясни на пальцах, вода же под давлением в доме, гонит по трубе, что в полу и дальше побежала, или я тупой ещё раз, люблю когда умный человек легко расскажет

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
1. статическое давление не интересно вообще.

2. Напора не хватает.

Автор поста оценил этот комментарий

Ок. Скорость... В трубе при создании определенного давления не в зависимости от длины трубы будет создаваться некоторая скорость движения потока. И да, от длины эта скорость не зависит. Не сильно зависит и от сопротивления. Как пример - обычная вода из крана в многоэтажке.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не сильно зависит и от сопротивления.

Очень даже сильно. Хотя фраза некорректна.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
150 метров длинна петли это вообще писец. У меня делали как положено, длинна не должна превышать 70 м. Пол прогревается равномерно во всех комнатах. За всю зиму котел больше чем 40с не включали.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Длина может быть 100,  120,  и в определённых случаях  150 м. (И всё с слабым насосом).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажите, есть частный дом 2 этажа + цоколь. Сейчас там стоит газовый котел в цокольном этаже и система отопления с естественным побуждением. Расширительным бак соответственно на чердаке, залезать на чердак и доливать воду очень не удобно. Если я завариваю трубу которая ведет к расширительному баку на чердаке, в цоколе у котла ставлю мембранный расширительный бак и насос рассчитанный метров на 6 высоты будет ли это нормально работать?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы можете просто заварить и поставить мембранный бак. Насос вам не нужен.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Почему насос не справится с такой петлёй? В смысле в чём конструктивная проблема насоса?

Если я правильно понял, то вполне возможно просто надо сменить тип насоса(или вообще не насос, а чтот другое ставить). К примеру, сделать бойлер на высоте и туда качать воду, чтобы уже давлением двигало воду по системе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Справится, например такой grundfoss 40-185.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего в подвале - потому и полу работают.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Скорее всего всё стоит. Полы никак не работают на самотёке.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А что лучше?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вот в такую  МП.
Автор поста оценил этот комментарий

Ну перепад в основной системе не даст какое-то дживение в такой трубе? Его не хватит?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
ну какой то поток будет...
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хм. Чего-то я не понимаю. Насосы боятся чего? Чрезмерного падения давления, когда вода начинает кипеть и схлопывающиеся пузырьки ломают насос. Кавитация.


Соответственно, теоретически проблему можно решить, поставив насос в проблемном месте.


Падение давления больше 100 кПа? Нефтепроводы тянутся на тысячи километров, и суммарное падение давления в них на десятки МПа, если не ошибаюсь. И ничего, ставят насосные станции через определенные промежутки.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Насосы не боятся. Просто цена насосов которые выдают такое давление высокая + они немало кушают а ТП это 24/365.  Поэтому разумных решений нет.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А если в стяжку залить трубу 40ку также змейкой?) ЕЦ будет работать?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажите поподробнее об этом. Антифриз более густой? Как это влияет на работу системы ЕЦ? Понятно, что растет общее сопротивление движению теплоносителя в системе, или какие то еще факторы изменяются?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если говорить аналогиями  то да.  (Статически он более "жидкий" чем вода, а при движении более "густой")

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Верно. На входе можно создать давление такое что будет рвать трубы, а на выходе будет еле еле течь.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну у него нет. Всего 150кПа при расходе 0,7 м3/час.
Автор поста оценил этот комментарий

@findeler, можно с вами как-то связаться? Собственно по рабочему вопросу)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
findeler@yandex.ru
https://vk.com/findeler
Автор поста оценил этот комментарий

Похож на сетевой насос из котельной. Таким давить по 11 АТМ как нефиг делать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну разве это большое давление ?!
Автор поста оценил этот комментарий

Если мне сделают проект, и скажут "делай так, а почему именно так - я тебе объяснять не должен - то да, такой исполнитель будет одноразовым. Это мы уже кузьмичизма проектировщиков коснулись, которым деньги не очень нужны. Объясняешь - и, может, заказов двадцать сделаешь. Не объясняешь - один. Я вижу, выгоднее один сделать.


А если ты про то, что он переймет сакральные знания - так он их и так получит рано или поздно. А ты мог бы денежку сделать.


Я сам сисадмин. Никогда не боялся передавать опыт и знания коллегам. Даже "секрет", как я стал таким, какой я есть, что для этого нужно читать и как работать. Потому, что пока они это воспринимают, я окажусь далеко впереди. И мне нужны толковые исполнители, а не тупые клованы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря какие вопросы. Спросите меня как именно считать гидравлику, дам СП и изучайте.

Ну а если вопрос почему именно такое решение то это нормально.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Что значит "Нет такой размерности"? В системе СИ, конечно нет.

На деле размерность может быть любая, какую ты введёшь в зависимости от потребностей, хоть "землекоп/джоуль".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

upd: Вт/час=Дж/(с*час) Всё таки смысла нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Постепенно выйдут из строя как минимум два насоса. Нельзя последовательно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Можно, не выйдут.
Автор поста оценил этот комментарий
Ну и не надо забывать, что не везде надежные электросети подведены. Всё же тепло есть тепло, без него зимой никак, а без света можно денек посидеть
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Без тепла тоже около суток.
Автор поста оценил этот комментарий
я в том плане, что никаких новых систем отопления не придумали, разберешься и дальше их конструируешь как надо, опыта на эту тему наработано инженерами тонны
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Кое что появилось. Например RTL головы.
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, а вы в каком городе работаете?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Рязань, Россия.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо создатель поста сам не очень хорошо понимает в СО. Кто же монтирует такую группу безопасности в обычной "гравитационке", причем на обратку. Да и выход есть всегда на самом деле, если хорошо подумать, можно вполне спокойно было взять группу с раздельным теплообменником и второй контур сделать закрытым, вышло бы не совсем дешево, но как вариант.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Кто же монтирует такую группу безопасности в обычной "гравитационке", причем на обратку.

При том что это иллюстрирующий рисунок, мне всё же интересно а что не так ?

Автор поста оценил этот комментарий

Да, собственно, теоретически-то сделать теплые полы можно и с ЕЦ, и даже пофигу, выше котел или ниже.


Смысл работы ЕЦ в том, что существуют вертикальные участки системы, где находится холодная вода, и где находится горячая вода. тогда холодная пойдет вниз, а горячая вверх.


Чисто теоретически, можно например от котла отвести от подачи большую утепленную трубу вверх, а потом оттуда большую неутепленную вниз, тогда в неутепленной вода будет остывать и возникнет циркуляция, а ТП так - для соединения низа второй трубы с обраткой котла :)

Правда, при этом бОльшая часть тепла останется в помещении с трубой :)


ХЗ как там сделано у клиента, можно попробовать давануть туда хорошим насосом горячую воду, тепловизором найти петли, штробануть посередине каждую петлю, получится 4 петли по 90, с ними уже и работать. Геморрой получится, но лучше, чем все перекладывать (правда, при условии что можно все свести к коллектору).


Но мне кажется, что у клиента начало теплых полов там поплавилось уже от кипятка, который от котла сразу без узла подмеса в ТП попер..

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А клиент  их ещё не залил.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Это несомненно, но вот длина трубы которую можно таким способом подключить, по опыту, 15 метров продавливает, больше не пробовал.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
50-60 метров.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я не нашёл графики, но заявлено 115 литров в минуту.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вот это и странно.  Что графиков нет.  :)


Скорее всего 8 м при 0 расходе. и 115 л/минуту при нулевой высоте.

Маркетинг ничего личного.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если я правильно понимаю, допустим есть комната, где для теплого пола нужно 200 м трубы в полу. Если ставить все в 1 контур, то нужен очень мощный насос + крепкие трубы, чтобы не прорвало.

Но обычно разбивают на контуры поменьше, и подключают их параллельно?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Разорвать конечно нет.

А в остальном так и есть.

Автор поста оценил этот комментарий

Вот и я так подумал. Лучшая циркуляция экономии газа на отопление ведь все равно не даст?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Нет не даст.

Только распределение тепла по помещениям.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

180 метров пэкса хуй чем продавишь .Я не вижу тут вариантов решения. Чисто поржать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
grudfoss 40-185. И нет проблем.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В гугл товарах есть насосы на 8 метров по такой цене.

За их качество ничего не скажу, но давать гарантию больше срока гарантии на насос не рекомендовал бы))

http://www.techport.ru/katalog/products/sadovaja-tehnika/nas...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
При каком потоке они дают 8м ?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У меня отопление вот так сделано. Без насоса работает пол №2. №1 без насоса не фурычит. №1 - 20 метров полиэт. трубы диам. 20,   №2 - 12 метров 16 труба.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
У вас короткие петли.
Автор поста оценил этот комментарий
Три насоса по 4500, аккумулятор тоже примерно 5000, фитинги какие надо - примерно 3000 и приколхозить это - одна рабочая смена - ещё 5000.

26500.
Думается, это дешевле, чем демонтировать тёплые полы и монтировать заново.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
По 4500 насосы которые 8 метров дают ?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В порядке бреда, так сказать. Следуя принципу - нет ничего не возможного!
Если на каждый контур ставить два насоса, на входе и выходе, такая система имеет право на жизнь?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Имеет.

На выходе то зачем ? Ставьте вначале.

Автор поста оценил этот комментарий

Напор нам нужен порядка 1 метра на 10 метров тёплого пола, значит суммарный порядка 18 метров.

Ставим перед петлями тёплого пола подряд три насоса, каждый по 8 метров, имеем напор порядка 24 метров. Также втыкаем аккумулятор давления после насосов, чтобы во время запуска насосов они могли достичь нужного давления на движущейся жидкости.

Иле в моих рассуждениях есть ошибка?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ошибки нет. Цена вопроса.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, часто заказчики просят подключить теплый пол как радиатор, но допустим если в туалете 4 кв.м. то смысла ставить смесительный узел и насос нет, вот вы по опыту/расчету подскажите, какую длину трубы можно подключать таким образом. Спасибо.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

RTL головы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А можно тупой вопрос?

Если в доме система отопления нормально функционирует при естественной циркуляции, то будет ли какой-то профит от установки в нее насоса?

Я просто смотрю "Дачный ответ" и они там при любой возможности втыкают насос в систему, да и в интернетах дифирамбы им поют.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А зачем ? Работает же.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

а если система работать не будет, можно будет отпить из радиатора для сугрева.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
На крайний случай да. :)
Автор поста оценил этот комментарий

Мне нравятся такие заказчики, через год приходят и оплачивают свое упрямство, ибо жопонька замерзает за зиму))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Не не приходят.
Автор поста оценил этот комментарий

Того, что он понастроил.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну думаю если бы не загонялся с ЕЦ. То 10К сэкономил бы. 
Автор поста оценил этот комментарий

А если изначально делать с насосом - это намного дороже? Сколько этот насос стоит? Много хозяин наэкономил?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Дороже чего ?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А схема укладки есть? Может можно минимизировать, разбить часть кладки и разделить петли пополам в каком-то месте?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
У меня нет.
Автор поста оценил этот комментарий

Это много или мало? или это рассчет? Приведите больше типовых цифр, чтобы было понятнее. Что такое норма, что плохо, что хорошо...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Норма 20-22 кПа
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А не разумные? Типа маслонасос от жигулей, чтоб две-три атмосферы давил....

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Циркуляционные насосы которые дают свыше 150кПа стоят негуманных денег, и электричество кушают тоже негуманно.  Дешевле переложить полы.


А так сделать конечно можно.

Автор поста оценил этот комментарий

Для повышения давления в начале системы можно поставить 2 близко расположенных насоса, соединенных последовательно. Для оценки совместной работы насосов и сети необходимо посчитать характеристику сети, характеристики насосов и определить рабочую точку их совместной работы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Общий расход ТП 0,7 м3/час Потери давления 149кПа.  Это если быстро прикинуть.
Про шум в трубах молчу.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не поможет, там падение давления больше 100кПа. При неслабом расходе. Разумных решений нет.